Transcript podcast Haagse Bluf met Geert Gabriëls (GroenLinks-PvdA)

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Ik was altijd gewend dat bedrijven riepen om minder regels, minder regels. Maar hier ging eigenlijk iedereen zeggen: ja, hier hebben we echt regels nodig om vooruit te kunnen.

 

Robin Rotman (podcasthost): Welkom bij Haagse Bluf. In deze serie onderzoeken we wat politieke partijen van plan zijn met ondernemend Nederland.

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Volgens mij is niemand tegen circulariteit. Maar als iedereen voor circulariteit is, wat is dan het probleem?

 

Robin Rotman (podcasthost): Co-host vandaag is Paul Scheer. Hij is redacteur van Forum.

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): In deze podcast bespreken we actuele en urgente ondernemersthema’s met politici, Kamerleden. En in dit geval is dat Geert Gabriels, Tweede Kamerlid voor GroenLinks-PvdA. En we hebben het vandaag over de circulaire economie.

 

Robin Rotman (podcasthost): Ja, leuk Geert dat we bij jou op bezoek mogen komen. Jij bent relatief nieuw op dit dossier. Jij hebt vanuit jouw rol als politicus, je bent al jarenlang politicus in allerlei verschillende hoedanigheden. En de circulaire economie is nu jouw portefeuille in de Tweede Kamer.

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Ja, klopt. Ja, het is onderdeel van infrastructuur en waterstaat. En daar zit dus ook water bij, maar ook milieu. En ook circulair bouwen en circulaire economie. Dus dat klopt.

 

Robin Rotman (podcasthost): Ja, vind je het leuk? Heb je het naar je zin?

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Nee, ik vind het heel leuk. En ik vind het ook heel hartstikke leuk dat ik weer allerlei nieuwe informatie kan opdoen. Met allemaal werkbezoeken bij bedrijven die het, ja, allemaal goede plannen hebben. En inderdaad dus ook tegen allerlei regelgeving aanlopen.

Dus ik vind het een hele interessante portefeuille om iets nieuws te leren.

 

Robin Rotman (podcasthost): Qua nieuwe oude informatie heb ik ook Laurens Nolet voor je in de aanbieding. Hij is Chief Operations Officer van Rootz Bikes. Hij maakt de nieuwe fietsen van oude nog goede onderdelen. En die wil wat aan je vragen.

 

Laurens Nolet: Circulair beleid is vaak gericht op recycling van producten en afval. Maar hoe gaan we ervoor zorgen dat producten juist nooit afval worden? En welke rol ziet u voor de politiek daarbij?

 

Robin Rotman (podcasthost): Dat is misschien de vraag, hè?

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Nou, dit is een hartstikke goede vraag. Want volgens mij heeft het te maken met de R-ladder, hè. Dus dat je niet altijd alles laagwaardig hoeft te recyclen, maar dat je juist de producten weer gaat hergebruiken of zo ontwerpt dat ze opnieuw tot hoogwaardig product kunnen dienen. Recycling is vaak laagwaardig, terwijl dat design en opnieuw hetzelfde ervan maken is heel hoogwaardig. Dus wat hij zegt is echte circulariteit. En heel vaak is recycling tot een laagwaardiger product geen echte circulariteit, maar het weglekken van grondstoffen.

 

Robin Rotman (podcasthost): En wat zeg jij dan als politicus? Want hij vraagt natuurlijk: wat is de rol van de politiek? Zeg je nou we verplichten gewoon iedereen om het op zo’n manier te doen?

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Nou ja, dus dat wordt volgens mij altijd de kern van waar we het over gaan hebben. Dan komen we altijd bij regelgeving terecht. En gewoon stimulans en regel.

Dus ik denk dat het heel belangrijk is om laagwaardige producten dan dus ook duurder te maken en daar dan te zorgen dat we het zo hoogwaardig mogelijk weer terugbrengen. En dit voorbeeld doet dat.

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Oké, nou daar gaan we het straks nog verder over hebben. Jij was laatst te gast bij een ontbijtsessie van VNO-NCW over de circulaire economie speciaal voor Kamerleden die zich hiermee bezighouden. En jouw houding bij die ontbijtsessie was een beetje als ik het zo mag zeggen: Oké jongens, we willen allemaal iets met circulariteit dus vertel mij maar wat jullie daarvoor nodig hebben, wat het bedrijfsleven daarvoor nodig heeft. Ja, wat ben je daar inmiddels over te weten gekomen? Weet je alles al? Of zijn er dingen waarvan je denkt van oh, dat heb ik nog niet in de vingers?

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Wat ik wel heb geleerd en mijn houding was: volgens mij is niemand tegen circulariteit. Maar als iedereen voor circulariteit is, wat is dan het probleem? Is er dan de afstemming tussen waar mensen tegenaan lopen en wat de overheid kan doen? Is dat dan niet goed? En waarom wordt er dan niet meer afgestemd? Want ik hoor tot nu toe alleen maar ondernemers die heel erg willen en welwillend zijn, maar tegen allerlei complexe regelgeving oplopen en juist vragen om meer regels. En dat ik denk hé, maar waar moet ik dan in welke wet de minister of de staatssecretaris aanspreken om dat te veranderen? Dus ik denk dat er een grote mismatch is tussen enerzijds de wil van mensen en bedrijven en anderzijds de, ja, de knop waar we op moeten drukken om die mensen dan ook daadwerkelijk te helpen.

 

Robin Rotman (podcasthost): Maar heb je al concrete knoppen gevonden dan? Want daar gaat het natuurlijk over.

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Kijk, ik was altijd gewend dat bedrijven riepen om minder regels, minder regels. Maar hier ging eigenlijk iedereen zeggen, ja, hier hebben we echt regels nodig om vooruit te kunnen. Of bijvoorbeeld CO2 waardering, zodat je bepaalde bedrijven die koplopers zijn en het al goed doen, dat je die dus ook helpt omdat ze het moeilijker hebben dan bedrijven die het nog niet doen. Omdat vaak, gerecycleerde producten misschien een duurder makingsproces hebben. Nou, als je het wil, dan moet je ook helpen, want circulariteit draagt voor een heel groot deel bij aan alle doelen die we willen bereiken met betrekking tot klimaat- en grondstoffenproblematiek.

 

Robin Rotman (podcasthost): En heb je ook wel ergens een realitycheck gehad in die zin dat je denkt van oeh, ik ben nu een tijdje aan te rondsnuffelen in die circulaire wereld en ik weet nu al, dit of dat wordt echt wel een lastig verhaal. Eerlijk is eerlijk.

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Ja, bijvoorbeeld, waar ook de kranten van vol gestaan hebben, hebben we het bedrijf Umincorp, Urban Mining Corporation, wat dus heel hoogwaardige, hoog op de R-ladder, plastics niet recyclet, maar opnieuw verpakkingsmateriaal maakt. Die worden uit de markt geconcurreerd door Virgin Plastic uit China en uit Verenigde Staten. Wij durven niet accijnzen op, ja wij durven als GroenLinks/Partij van de Arbeid wel, maar Nederland heeft nog geen accijnzen op Virgin Plastics of de verplichting om bij verpakkingsmateriaal ook 5%, 10%, 15% oplopend naar 30% recyclaat te verplichten zodat de markt voor dat bedrijf kunstig genoeg was om te kunnen blijven bestaan. Nu weten we dat dat bedrijf failliet is. Er staan fantastische fabrieken in Amsterdam en Rotterdam die wij over drie jaar als die verplichting vanuit Europa wel geldt weer moeten gaan draaien. Maar het bedrijf is failliet en dat is een enorme koploper. Voor mij was dat het meest frustrerende verhaal wat ik tot nu toe gehoord heb voor mensen met hart, met 120 mensen die daar werken, idealisten, ook nog in iets wat we met z’n allen willen, namelijk circulair plastic en niet al die olie en fossiele brandstoffen, en dat bedrijf is gewoon failliet gegaan en we hebben dat als maatschappij en als land niet weten tegen te houden.

 

Robin Rotman (podcasthost): En de kern van dit probleem, sorry dat ik je onderbreek, dat ze niet kunnen concurreren met goedkoop plastic uit China.

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Dat is één deel, maar een tweede deel is dat wij dus, dat het ons niet gelukt is om eerder de verplichting van bijmenging van gerecycleerd plastic te organiseren. Dit bedrijf had een markt kunnen hebben als we de verplichting voor tot bijmenging hadden gesteld.

Of we proberen het bedrijf nog een paar jaar te redden voordat we dadelijk in 2030 moeten we van de Europese Unie die 30% recycleren. Dus dat wil dus zeggen dat je dan moet bijmengen.

En ik vind het heel frustrerend en ik denk met mij bijna iedereen, van links tot rechts, boven tot onder, dat het ons niet gelukt is om zo’n innovatief bedrijf niet te helpen. En dat geeft dus ook aan dat regelgeving, het niet kunnen helpen, dit is logica, het lukt ons niet en we kunnen dat bedrijf nu niet redden. En dat heb ik wel als frustrerend, dat frustreert dat bedrijf, maar mij ook. En ik denk ook heel veel mensen met mij.

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Maar had je dat dan, dan had je dat nationaal willen regelen en niet willen wachten op Europa?

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Nou kijk, Europa heeft vanaf 2030 een verplichting van 30%. Mijn voorstel zou zijn om vanaf 2025 al te beginnen met 5 of 10% oplopend tot 30% in 2030.

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): In Nederland of in Europa?

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Het liefst in Europa. Want in Europa is het 2030, anders krijg je ongelijk speelveld. Tegelijkertijd, als we niets doen, en dat hebben we dus gedaan, dan gaat zo’n bedrijf failliet. En we weten dat we dat bedrijf nodig hebben gehad. En de koplopers zijn dus nou de sjaak.

 

Robin Rotman (podcasthost): Die business case die veel bedrijven niet rond kunnen krijgen of die uitdaging die bedrijven hebben, daar gaan we straks over door. Als je het er goed vindt, ga je eerst even langs de ondernemersmeetlat.

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Prima.

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ja, ik wil je een paar vragen voorleggen om een indruk te krijgen van jouw eigen ondernemersgeest. Graag snel en beknopt antwoorden en toelichtingen kan achteraf. Indien gewenst. De eerste vraag, hoe ondernemend ben je zelf?

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Als mens ben ik een ondernemend type. Maar dat is dan vooral op wandel, reis en impulsief gedrag. Maar als het gaat om echte bedrijvigheid, heb ik nog nooit een bedrijf gestart of ondernemersinzicht. Ik ben een, laten we zeggen, een onderwijsmens. Ik kom uit het onderwijs. Dus ik ben ondernemend als mens, maar niet in de economische zin van het woord.

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Oké. Aan welke ondernemer zouden andere ondernemers een voorbeeld moeten nemen, wat jou betreft?

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Nou, ik wil dan toch het voorbeeld wat ik net noemde van de… van de Umincorp noemen. Omdat ik dat een koploper vind met idealen die eigenlijk door het gebrek aan regelgeving is omgevallen.

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): En wat wil jij als Kamerlid voor ondernemers regelen? Dat hoeft niet per se op dit terrein te zijn. Dat kan ook in het algemeen zijn.

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Ja, ik zou heel graag een langetermijnvisie willen. Met duidelijkheid en helderheid. Omdat tot nu toe iedereen die ik heb gesproken daarom gevraagd heeft. Iedereen vraagt om langetermijninvesteringen. Dan moet je op lange termijn weten waar je aan toe bent. En op dit moment wil iedereen heel graag ten aanzien van circulariteit van alles doen. Alleen, men weet niet waar men aan toe is. We hebben geen programma om te subsidiëren, om regels. Het is echt heel fluctuerend. En dat is frustrerend. En dat zou ik willen betekenen voor bedrijven.

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ik wil je ook nog enkele keuzes voorleggen. De eerste keuze is bedrijven aanspreken op hun circulariteit. Of aanspreken op hun CO2 voetafdruk.

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Op hun circulariteit, omdat je daarmee ook CO2 voetafdruk regelt.

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Groen of links?

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Groen.

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): En markt of overheid?

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Overheid.

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Oké.

 

Robin Rotman (podcasthost): Wil je nog even op terugkomen? Wil je iets toelichten?

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Nee, want het is heel duidelijk. Ik ben groen. Ik hou van natuur. Ik laad op in de natuur. Ik geniet van een egel in mijn tuin. Dus ik heb daarvoor groen gekozen. En ik denk dat de overheid ook gewoon nu duidelijkheid moet bieden aan ondernemend Nederland. Maar ook aan niet-ondernemend Nederland. Om meer goede zaken in Nederland te regelen.

 

Robin Rotman (podcasthost): Jouw visie kan niet zijn, er moet een visie komen. En jouw visie kan ook niet zijn, er moet duidelijkheid komen. Wat is dan die visie die er moet komen? Wat dan? Hoe dan?

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Natuurlijk willen sommige ondernemers heel veel vrijheid om vrij te kunnen ondernemen. Maar soms is vrijheid van ondernemen ook begrensd worden op lange termijn zodat je weet binnen welke kaders je kunt acteren. En misschien ook wel als je een nieuw bedrijf hebt wat een onrendabele top heeft om te kijken of we dan met het Nationaal Groeifonds in ieder geval om te helpen om zo’n bedrijf te laten starten. Als het maar het goede doet voor de circulariteit en hoogwaardige nieuwe producten brengt.

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ja, je noemt het Nationaal Groeifonds. Je zou kunnen denken aan een apart circulair groeifonds. Of hoeft dat niet wat jou betreft?

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA):Waarom doen wij met energieprojecten de onrendabele top met SDE-subsidie? Waarom helpen we dat? En waarom zouden we dat met circulaire bedrijven, als dat hele grote CO2-winst en dat er minder grondstoffen gebruikt worden oplevert, dan moeten we daar denk ik met z’n allen over nadenken.

 

Robin Rotman (podcasthost): Heb jij nog zo’n mooi citaatje meegenomen, Paul?

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ja. Ja, dat is een citaat van Mark Slegers, oprichter en directeur van Rotterzwam in Rotterdam.

 

Mark Slegers: Bij Rotterzwam gebruiken we al ruim tien jaar koffiedik om daar eetbare paddenstoelen op te kweken. Dat doen we in een stedelijk omgeving om op deze manier heel lokaal een reststroom om te zetten naar voedsel. Om te schalen naar meerdere steden lopen we daarbij nog steeds vaak vast op regelgeving. Of hebben we simpelweg te weinig tijd om ons daar helemaal in vast te bijten. Wat kunt u doen voor deze kleine ondernemers in de circulaire economie om de regeldruk te vereenvoudigen of deze ondernemers te ontzorgen?

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Nou, dan zou ik hem willen uitnodigen om te vragen om welke regels het precies betreft. Want de regels, het is voor mij nu te onduidelijk om daadwerkelijk te helpen en te kijken van waar we die regels zouden moeten aanpassen.

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Hij bedoelt onder meer dat zij dus hebben gemerkt dat ze voor elk stapje in hun productieproces weer opnieuw de gemeentelijke overheid moesten overtuigen dat ze goed bezig waren. En niet met een of ander vaag goedje. Dus dat wantrouwen zat een beetje in dat hele proces. En inmiddels is er in Rotterdam ook een circulair loket opgericht. En dat is echt speciaal voor bedrijven die hiermee bezig zijn en vragen hebben of klachten hebben over regelgeving. Maar dat is natuurlijk lokaal. En ja, als je groter wil naar andere steden of nationaal wilt ondernemen, dan zou het mooi zijn als er elders ook dat soort loketten zouden komen.

 

Robin Rotman (podcasthost): En daar ga jij natuurlijk weer een beetje over.

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Ja, en dit klinkt wel als muziek in de oren, zo’n circulair loket kan hartstikke goed helpen. En ook bijvoorbeeld pilots, bedrijven die het al heel goed doen en tegen bepaalde dingen aanlopen, dat die dan ook gebruikt kunnen worden door andere bedrijven en niet meer telkens het wiel hoeven uit te vinden. Ik zou wel voor een circulair loket zijn, ja.

 

Robin Rotman (podcasthost): In die circulaire wereld, waar werken we eigenlijk naar toe?

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): De allerbeste manier, de hoogste manier om op die R-ladder te komen is om een product niet te kopen. Het is ook een gedragstransitie. Heel veel stoffen en heel veel producten hebben wij niet nodig. Wij leven in een consumptiemaatschappij. Waarin je ook kunt zeggen: Sorry, maar we gaan ook sturen op het minder consumeren, omdat dat natuurlijk de allerbeste manier is van circulariteit. Het gewoon niet kopen en niet produceren. Daarna komt, dat kan natuurlijk niet met alles.

 

Robin Rotman (podcasthost): Dit is natuurlijk een opmerking, de verwacht ik natuurlijk ook wel van GroenLinks/PvdA.

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Maar volgens mij is het ook heel logisch. Als je kijkt hoe vaak wij kleren bijvoorbeeld kopen. En hoeveel kleren we dan kopen en vervolgens terugsturen. En vervolgens worden die vernietigd. Ja, dan denk ik: we gaan ook wel heel makkelijk om met consumeren. En we doen er met z’n allen aan mee, dus dat zou omlaag moeten. En vervolgens zou datgene wat je koopt zo circulair mogelijk moeten zijn. En daar moeten we gewoon enorm veel stappen in zetten. Volgens mij hebben we een nationale circulaire strategieprogramma waar dan in staat zoveel in 2030, zoveel in 2050.

 

Robin Rotman (podcasthost): Maar ik probeer dan toch uit te vogelen hoe we dat dan concreet moeten organiseren. Er zijn de plastics, dat moeten nieuwe plastics worden. Textiel is natuurlijk een enorme berg afval die eigenlijk misschien potentieel als grondstof kan dienen. Hoe doe je dat?

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Ik denk dat het ook gedragsverandering is. Dat je ook mensen uitlegt. Je hebt er zelf als consument ook een rol in. Je hoeft niet alles bij bedrijven neer te leggen of bij de overheid neer te leggen. Maar de consument heeft ook een rol in koopgedrag. En in hergebruik. En in het gebruik van goederen. Ik merk bij mezelf soms ook dat soms het gemak van iets extra’s kopen in plaats van toch repareren, of herstellen, of gewoon niet kopen, makkelijker is. En ik denk dat iedereen moet meedoen. We kunnen zo niet verder gaan.

 

Robin Rotman (podcasthost): Deze ondernemer zit natuurlijk niet te wachten op een politicus die zegt van: consument, koop die spullen niet.

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Nee maar deze ondernemers hebben ook kinderen waarschijnlijk. En deze ondernemers willen ook schone lucht. En willen ook schoon drinkwater. En willen ook leven voor hun nageslacht over drie, vier, vijf, zes generaties. Dus ik ben van mening dat… Kijk natuurlijk.

Uiteindelijk zullen grondstoffen opraken. Er is straks een grondstoffencrisis. Ja, circulariteit helpt dan de economie. Ik geloof dat als je inzet op circulariteit je ook de economie kunt stimuleren. En misschien zelfs omdat je dat doet, als grondstoffen schaars worden, deze ondernemers juist meer verkopen. En juist de koplopers zijn. Dat is natuurlijk, we zitten daar nog ver vanaf.

 

Robin Rotman (podcasthost): Maar goed. Dan hebben ze jou nodig om dat te faciliteren. Ze hebben jou nodig om hen te helpen van oké, daar kan je dat spul inleveren. En daar wordt het omgebouwd. Dat bedrijventerrein gaan we een extra functie geven. Dat kost allemaal ruimte. Dat kost allemaal geld misschien. Er moet misschien een autoriteit komen die daarop gaat toezien. Dat ga jij allemaal regelen voor ons?

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Regels zijn daarbij nodig, want als op dit moment virgin plastic uit China en Amerika ervoor zorgen dat koplopers in gerecycleerd plastic hier omvallen waar ook 120 mensen werken, dan doe je iets niet goed. Dan moet je importheffingen en accijnzen op plastic organiseren. Dat moet je dan durven, die keuze moet je durven te maken. En natuurlijk moet dat altijd in overleg met het bedrijfsleven. En zo goed mogelijk en misschien zo Europees mogelijk, maar daar is een transitie voor nodig. En als je volledig inzet op circulariteit dan kun je enorm veel doen. Ook voor klimaatdoelen en ook voor gezondere ecosystemen. En gezonde watersystemen.

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Daar wordt inderdaad ook aan gewerkt op Europees niveau. Op Europees niveau wordt ook gedacht of gewerkt aan een right to repair. Dus alle producten zouden in principe te repareren moeten zijn. Daar doel je dan ook op, dat je dat soort afspraken maakt, maar dan ook in Europees verband?

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Ja zeker. Reparatie zit ook hoger op de R-ladder. Als iets kapot is en je kunt het repareren in plaats van weggooien en iets nieuws kopen, dan is dat natuurlijk circulair. Of bijvoorbeeld in ontwerpen. Kijk als je iets koopt, thuis, en het is makkelijker uit elkaar te halen, je kunt er makkelijker ook een ander product van maken, dat is ook heel hoog op de R-ladder. Of biobased, dus gebaseerd op natuurlijke materialen, is ook altijd circulairder dan gebaseerd op plastic.

 

Robin Rotman (podcasthost): Kun je dat vanuit Den Haag nog een beetje afdwingen ook?Dat er geld beschikbaar komt voor partijen die willen.

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Ik denk dat je dat kunt stimuleren. Maar ik weet niet of je dat kunt afdwingen. Dat weet ik niet.

 

Robin Rotman (podcasthost): Derk Loorbach heb jij toch ook gesproken Paul?

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ja, hoogleraar transities in Rotterdam. Hij zei in ons blad dat er echt een systeemverandering nodig is om te komen tot een circulaire economie. Om dan tot een ander economisch systeem te komen, daar is heel wat voor nodig natuurlijk.

Want ondertussen moeten we natuurlijk wel in 2050 een circulaire economie hebben.

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Ik ben het honderdduizend procent met hem eens dat we meer durf moeten tonen en moeten kiezen. Een voorbeeldje daarvan is dat je ook in het belastingsysteem, als we het dan toch over een transitie hebben, ook kunt shiften. Dus je kunt ook zeggen we belasten minder, maar we belasten grondstoffen. Dus de vervuiler betaalt en belasten we meer, waardoor het ook meer oplevert om te investeren in circulariteit. Dus dat is natuurlijk iets waar GroenLinks/Partij van de Arbeid al jaren achter staat, om via belastingprikkels, dus ook als je grondstoffen meer belast, en arbeid ontlast, dan loont het meer om ook over recycling en over circulariteit na te denken. Dus als dat ook is wat hij bedoelt, dan staan we daar nog meer om en dan zijn we 100.000% achter.

 

Robin Rotman (podcasthost): Dus belastingtechnisch kan je het dan regelen in het systeem. Je maakte net al een belangrijk punt over de consumenten zelf die belangrijke rol in het systeem door simpelweg minder troep te kopen. Infrastructuur is natuurlijk een hele belangrijke. Hoe gaan we dit praktisch organiseren?

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Ja, dat is een hele moeilijke vraag.

 

Robin Rotman (podcasthost): Ik zat meer te denken, oké, als alles circulair is, dan gaan we dus al heel die afvalstroom uit elkaar trekken. En dan gaan we dus constant alles een nieuwe bestemming geven. Dat betekent dat er plekken moeten komen waar dat fysiek gebeurt. Dat lijkt me nou echt iets voor jullie in Den Haag, om daar een soort masterplan neer te leggen.

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Ja, ik ben het daar helemaal mee eens. Dat moet een masterplan worden. Overigens, dat kost allemaal heel veel geld. Maar niets doen is duurder. Dus er wordt altijd gezegd van: dit en dat kost heel veel geld, maar niets doen kost ook heel veel geld. Want die producten worden steeds schaarser en dus steeds duurder. En overigens, er zijn natuurlijk al heel veel, bijvoorbeeld Chemelot, dat is een bedrijventerrein met hartstikke veel circulaire bedrijven. Ook een paar bedrijven die dat niet zijn natuurlijk, maar daar worden heel veel reststromen… Nederland heeft al best wel veel circulaire bedrijven. Kijk, en we moeten dat steeds verder uitbreiden. En het liefst dus zo hoog mogelijk op die R-ladder. Daar moeten wij echt als overheid iets aan doen.

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): En je noemde het een masterplan, dat kan gewoon door het nieuwe kabinet dat er straks komt besloten worden. Of is daar meer voor nodig om tot zo’n masterplan te komen?

 

Robin Rotman (podcasthost): Of misschien kan Kamerlid Gabriëls zoiets doen, gewoon een plannetje in elkaar smeden?

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Ik denk dat het verstandig is voor de hele wereld om circulair te werken, want op een gegeven moment zijn gewoon over een paar generaties, en je merkt het nu al, zijn bepaalde metalen op. Is hout op, zijn bepaalde grondstoffen op. Dus het is verstandig voor iedereen. En ik denk dat dat heel veel andere problemen omvat en oplost.

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Je bent nog redelijk nieuw op dit terrein, dit dossier. Dus je bent ook nog aan het onderzoeken. Maar goed, je bent ook Kamerlid en een Kamerlid wil ook iets gedaan krijgen. Dus ja, ik zou toch willen weten, heb je al iets van een belofte op het gebied van circulaire economie in je hoofd die je met ons wilt delen? En dan kunnen we je daar later op terugvragen.

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Ja, die belofte heb ik wel, want wat ik in het begin van dit gesprek al zei, is dat ik merk dat heel veel bedrijven willen en dat die wil en die energie die daar leeft niet matcht met regelgeving hier. En ik zou die twee heel graag, die mismatch heel graag willen oplossen zodat het niet politiek gemaakt wordt, maar dat gewoon het doenerige en de wens en de actie die er al is, niet kapot hoeft te lopen tegen de muur van het niet regelen of even helpen van die wens.

 

Robin Rotman (podcasthost): En als ondernemers nou de behoefte voelen om jou van input te voorzien in jouw missie. Waar kunnen ze dan hun mailtjes kwijt?

 

Geert Gabriëls (Groenlinks-PvdA): Naar g.gabriels@tweedekamer.nl. Want overigens doen ze dat al, want ik ga vrijdag naar twee bedrijven toe. En nog veel meer eigenlijk. Dus dat gebeurt al.

 

Robin Rotman (podcasthost): Dankjewel Geert Gabriëls en Paul. Dit is natuurlijk leuk, al die Tweede Kamerleden. Waar kunnen onze luisteraars die andere afleveringen terugluisteren?

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Dat gewoon via je favoriete podcastapp. Of via de website opiniebladforum.nl.

 

Robin Rotman (podcasthost): Dankjewel.

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Dankjewel.