Transcript podcast Haagse Bluf met Gerben-Jan Gerbrandy (D66)

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Er zullen bedrijven veranderen. Ik denk als we over twintig jaar terugkijken op het industriële plaatje dat we denken van ‘wow, ongekend hoeveel er veranderd is.’ Maar we zullen er allemaal beter van worden.

 

Robin Rotman (podcasthost): Welkom bij Haagse Bluf. Of beter, Brusselse Bluf, want de komende afleveringen duiken wij Europa in. We onderzoeken wat de politiek van plan is, in dit geval de Europese politiek van plan is, met ondernemend Nederland.

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Geert Wilders die zegt dat het klimaatbeleid door de shredder kan. Volgens mij realiseert hij zich niet dat je daarmee ook het loonstrookje van de toekomst door de shredder gooit.

 

Robin Rotman (podcasthost): Mijn co-host vandaag is Paul Scheer, redacteur van Forum. 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): In deze podcast bespreken we actuele en urgente ondernemersthema’s met politici. En in dit geval zijn dat lijsttrekkers voor de Europese verkiezingen in juni. Wat maken ze waar van hun belofte? Of blijft het bij Brusselse Bluf, in dit geval? De gast vandaag is Gerben-Jan Gerbrandy, lijsttrekker van D66 in Europa. We hebben het vandaag met hem over het Europese klimaatbeleid en de gevolgen daarvan voor ondernemers. 

 

Robin Rotman (podcasthost): We zijn in de Malietoren bij VNO-NCW. Kun je schetsen hoe groot de impact is van Europese klimaatregels op Nederlandse ondernemers? 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Ja, goedemiddag. Nou, die impact is natuurlijk gigantisch, omdat natuurlijk in wezen het energie- en klimaatbeleid, wat ook in Nederland geldt, dat wordt op hoofdlijnen in Brussel bepaald. Dus de doelen voor het reduceren van de uitstoot in 2030 en 2040, klimaatneutraal in 2050, dat zijn Europese doelen. Dus dat heeft enorme invloed op ook Nederlandse ondernemers. En dat zijn natuurlijk grote metadoelstellingen. Maar je ziet ook heel veel productgerelateerde doelen. De uitstoot van auto’s, van fabrieken, noem allemaal maar op. Dat wordt allemaal Europees bepaald. Dus dat heeft een waanzinnige invloed. 

 

Robin Rotman (podcasthost): En denk je dat het op het Nederlandse bedrijfsleven meer impact heeft dan op andere landen?  

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Nou, op zich de doelen zelf niet. Maar Nederland heeft een hele hoge CO2-intensieve economie. En dat heeft te maken met historie, met de vondst van aardgas, wat natuurlijk voor het vestigingsklimaat super aantrekkelijk was. Maar dat heeft ons wel afhankelijk gemaakt ook van aardgas. En daar zullen we wel de komende 20, 30 jaar vanaf moeten. Dus de opdracht voor Nederland is voor sommige sectoren net wat groter dan voor andere Europese landen. 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Je noemt net even aardgas. Ik moest even denken aan de huidige discussie over het al dan niet sluiten van de gaskraan. Hoe sta jij daarin?  

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Nou, dat is helder. De D66 onder leiding van Hans Vijlbrief is daar heel duidelijk in geweest. Aan Groningen zijn hele grote beloftes gedaan. Dus wat er nu in de Eerste Kamer gaande is, is ongekend. Die kraan gaat gewoon dicht. Punt. 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Oké. 

 

Robin Rotman (podcasthost): Dat is inderdaad helder. We duiken straks nog wat dieper in die klimaatmaatregelen. Hoe gaat dat ons raken? Wat kunnen we ermee? Wat verwacht je van ondernemers? Of wat verwachten ze misschien van jou? Eventjes een soort geruststellende woorden van Gerben-Jan Gerbrandy van D66. Waarom gaan al die klimaatregelen, die vaak best wel beperkend voelen voor een heleboel bedrijven niet ten koste van de economie? 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Ja, mijn visie daarop is heel simpel. De wereld gaat verduurzamen, of je het nou wel of niet leuk vindt. De wereld gaat verduurzamen. En dat komt omdat de aarde niet meer kan hebben dan wat we nu van de aarde al vragen. We zijn al ver over die grenzen heen gegaan. En je ziet dus dat in de hele wereld men zich waanzinnig inspant om op een duurzamere wijze te produceren en de economie in te richten. En ik hoef alleen maar als voorbeeld een elektrische auto te geven. Die is beter en natuurlijk ook veel schoner en op termijn zal die ook goedkoper zijn. Dus je ziet nu dat de Europese auto-industrie doodsbang is voor wat er vanuit China allemaal gaat komen. En we gooien het dan heel erg op staatssteun enzovoorts enzovoorts. Maar het komt er uiteindelijk op neer dat de Europese auto-industrie veel te laat is omgeschakeld. En dat moeten we zien te voorkomen in andere sectoren. We zijn super energieafhankelijk in Europa van de rest van de wereld. De helft van de energie die we gebruiken, die moeten we importeren. Vandaar die krankzinnig hoge energieprijzen in Europa. Dus hoe sneller we verduurzamen, hoe lager die energieprijzen zullen zijn. En hoe minder afhankelijk we zijn ook van de buitenwereld. Dus onze economie wordt er uiteindelijk sterker van door te verduurzamen. 

 

Robin Rotman (podcasthost): Jij zegt die auto-industrie, daar zijn we op een achterstand. Daar hebben we gewoon te laat gehandeld. Hoe we de andere industrieën en andere branches wel kunnen verduurzamen, kunnen laten aanhaken, daar gaan we het straks natuurlijk over hebben. Eerst even naar het favoriete onderdeel van deze podcast van Paul. De ondernemersmeetlat. 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ik wil jou zes vragen voorleggen om een indruk te krijgen van jouw eigen ondernemersgeest en van jouw Europeesheid, als dat een officieel woord is.

 

Robin Rotman (podcasthost): Een D66’er vragen naar z’n Europeesheid, ik ben heel benieuwd. 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Daar heb je ook nog gradaties in natuurlijk. 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Ik heb een blauw hart met gele sterren. 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Dan hebben we dat antwoord al binnen. Graag snel en beknopt antwoorden en eventuele toelichting kan achteraf. Eerste vraag, hoe ondernemend ben je zelf? 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Nou, ik ben vrij ondernemend, maar niet in de zin van een onderneming starten. Dat heeft mij nooit aangetrokken. Ik ben waanzinnig maatschappelijk betrokken. Ik ben zoon van twee biologen en heb dus ook meegekregen dat we heel erg goed met onze prachtige natuur om moeten gaan. En daar heb ik me vooral heel veel voor ingespannen. 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Hoe Europees ben je zelf? Nou, je zei het al, blauw hart met gele sterren. Maar kan je dat nog enigszins toelichten? 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Ja, ik denk eigenlijk zonder grenzen. En dat kan Europees zijn, maar ook internationaal. Als klein jongetje wilde ik secretaris-generaal van de Verenigde Naties worden.

 

Robin Rotman (podcasthost): Daar geloof ik helemaal niks van. 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Dat is niet gelukt. Maar ik heb natuurlijk eerder in het Europees parlement gezeten en dat vond ik ontzettend inspirerend om met elkaar in Europa de wereld beter te maken. 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Oké. Als jij een paar miljoen zou kunnen investeren in een ondernemersidee, en dat is ongetwijfeld dan een klimaatgerelateerd idee, voor wat wereldverbeterend, klimaatveranderend idee zou je dan kiezen? 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Dat is een echt fantastische vraag. Batterijen. De opslag van energie, dat is een van de ontbrekende delen in de hele energietransitie. Dus ik zou het fantastisch vinden om daar iets in te ontwikkelen dat antwoord geeft op die vraag. 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Oké. Heb ik nog drie keuzes. De eerste is markt of overheid? 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Beide. 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Dat is niet echt een keuze, maar…  

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Nee. Ze kunnen niet zonder elkaar.  

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Oké. Klimaatbeleid maak je in Nederland of in Europa? 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Op hoofdlijn in Europa. Maar heel veel van het beleid waar ondernemers van moeten profiteren ook, dat maak je voor een groot deel nationaal. 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Oké. Dus ook een beetje beide. 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Neem het klimaatfonds van 35 miljard euro wat mede door D66 is opgericht. Dat moet voor een heel groot deel gewoon ten bate komen van het bedrijfsleven om die omslag naar een duurzame economie te kunnen maken. 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Oké. En de laatste keuze, regeren of oppositie? 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Ja, die keuze is in wezen makkelijk. Je moet altijd willen regeren. Je moet je idealen kunnen verwezenlijken door regeringsverantwoordelijkheid te nemen. 

 

Robin Rotman (podcasthost): De kleine Gerben-Jan Gerbrandy, zoon van twee biologen, wilde als klein kind… Secretaris-generaal van de VN worden. Dat was een grapje, hè? 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Nee, nou ja, klein kind. Als klein kind, en dat was ik ongeveer tot mijn achttiende, ging ik ervan uit dat ik op het middenveld van Ajax zou spelen later. En dat idee heb ik iets te lang vastgehouden. Maar nee, daarna, wel in mijn tienerjaren. Ik was ontzettend internationaal georiënteerd en heb ooit op school met Model United Nations meegedaan. Ik vond het fantastisch. 

 

Robin Rotman (podcasthost): En ambitieus ook, heel jong al. 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): En ook wel ambitieus, zeker op het voetbalgebied, ja. 

 

Robin Rotman (podcasthost): Paul heeft een paar ondernemersvragen voor je meegenomen. En daar gaan we eens eventjes over praten. Waar wil je het eerst over hebben, Paul? 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Als eerste, nou, Europa moet het eerste klimaatneutrale continent worden. Radicaal minder broeikasgassen uitstoten in 2030, drie miljard extra bomen planten. Ja, welke rol zie jij hier voor ondernemend Nederland? 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Ja, dit is een maatschappelijke opgave. En daarom gaf ik ook als antwoord op de vraag overheid of markt ‘beide’. Maatschappelijk betekent dat je het met z’n allen moet doen. En ik vind dat nu iets te vaak de taak bij bedrijven wordt neergelegd. Daarom is D66 ook een groot voorstander van om bijvoorbeeld de fondsen voor innovatieontwikkeling in Europa heel fors uit te breiden. Want daar moet het uiteindelijk van komen. We moeten ons innoveren naar die duurzame economie. Daar zullen we alle bedrijven bij nodig hebben en die zullen ook daar heel veel in moeten investeren. Maar overheden ook. Het is echt een gezamenlijke taak. En er zullen bedrijven veranderen. Ik denk als we over 20 jaar terugkijken op het industriële plaatje dat we denken van ‘wow, ongekend hoeveel er veranderd is’. Maar we zullen er allemaal beter van worden. 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Maar jij zegt in wezen ‘We vragen nu te veel van het bedrijfsleven in vergelijking met wat we van overheden vragen’. 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Nou, ik vind dat overheden te weinig bezig zijn met het ‘hoe’. Hoe gaan we dit dan allemaal bereiken? En dat heb ik zelf ook ervaren. Maar het is heel makkelijk om vanuit een Brusselse vergaderzaal tot bepaalde doelstellingen te komen en te zeggen ‘Nou, het bedrijfsleven moet dit en dat doen’, maar daar moeten we ook echt heel goed over nadenken, hoe we dat voor elkaar krijgen. Het emissiehandelssysteem is een mooi systeem. Daar is goed over nagedacht. Ook samen met het bedrijfsleven tot stand gekomen. Maar ik vind, met name als het gaat om publiek geld wat we hier ook tegenaan gooien, de procedures zijn te ingewikkeld, ze duren te lang. Het is voor bedrijven bijna niet lonend om daar tijd en energie in te steken. Want ja, je bent er twee jaar mee bezig en dan loop je ook nog kans dat je geen cent krijgt. Dus dat is iets waar we heel veel van de Amerikanen kunnen leren. Het Inflation Reduction Act van Biden met bijna 400 miljard dollar, dat is heel makkelijk beschikbaar voor bedrijven. Terwijl de Europese fondsen te moeilijk beschikbaar zijn. 

Dus daar wil ik de komende jaren heel veel tijd en energie in steken. 

 

Robin Rotman (podcasthost): Dit klinkt gunstig. Er moet een fonds komen, er moeten wat miljarden vrijgespeeld worden, het moet toegankelijk worden voor de bedrijven zodat innovatieve ideeën beter tot wasdom kunnen komen en dat Europa daar een belangrijke rol speelt. Wat verwachten bedrijven allemaal van Europa? 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ik denk in algemene zin dat Europa, de eigen Europese industrie en bedrijven helpt om te vergroenen. Want het is een grote opgave, dat kunnen ze niet alleen. Maar dat Europa er tegelijkertijd ook voor zorgt dat bedrijven concurrerend kunnen blijven. Juist ten opzichte van Amerikaanse bedrijven en bedrijven in China. 

 

Robin Rotman (podcasthost): Is dat helpen met vergroenen? Je zegt dat fondsen uitgebreid moeten worden. Meer geld, makkelijker beschikbaar. Is dat de belangrijkste stap? 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Het is een hele belangrijke stap. Misschien voor ondernemers het allerbeste van Europees klimaatbeleid is dat het enorme zekerheid geeft van waar we naartoe gaan. 

En als ik met ondernemers spreek dan is dat eigenlijk altijd het eerste wat op een wensenlijstje staat: ga niet elk jaar weer de boel veranderen. Maar kom met langjarige doelen. Kom met langjarig beleid. En dat is precies wat Europa doet. Dat is heel positief. Het andere, en dat is natuurlijk voor Nederland extreem belangrijk, wij zijn een exporterend land, dat het meteen voor de hele Europese Unie ook gelijk getrokken wordt. Dus je krijgt een gelijk speelveld wat ontzettend belangrijk is. Daar is nog wel heel veel aan te verbeteren, want die interne markt die hebben we wel, maar soms alleen op papier. Dus D66 is een partij die altijd voor heeft gepleit om de zaken minder nationaal en meer Europees aan te pakken. En dat geldt zeker ook voor de werking van die interne markt.  

 

Robin Rotman (podcasthost): Een belangrijke opmerking die jij hier maakt is dat wat Europa doet is duidelijkheid scheppen. Toch is het wat je hoort bij bedrijven, dat dat helemaal niet zo duidelijk is. Er worden constant nieuwe initiatieven gelanceerd. Er komt steeds nieuwe regelgeving op bedrijven af. Vaak is het best wel onduidelijk wat dat gaat kosten, wat dat met zich mee gaat brengen, wat eventueel de sancties zijn. Het is helemaal niet zo duidelijk volgens mij voor heel veel bedrijven wat er op hen af gaat komen. 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Nou ja, wat bij Europees beleid vaak het probleem is, dat het matig wordt doorvertaald naar individuele bedrijven. En natuurlijk, VNO-NCW werkt daaraan mee. Je hebt allerlei organisaties die wel helpen om dat te doen. En veel Europese wetgeving moet ook gewoon in nationale wetgeving worden omgezet. Maar het is natuurlijk wel een beetje ver weg. En de kranten staan niet elke dag vol met wat er in Brussel allemaal gebeurt. Ik denk dat daar vooral een probleem ligt. Het mooie juist van Brussel is dat het wel degelijk langjarige doelen stelt. En natuurlijk wordt er af en toe wat veranderd. En er wordt af en toe wat aangescherpt, maar veel minder dan nationaal. Een Tweede Kamer is ook eigenlijk veel instabieler dan een Europees parlement in Brussel. 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Maar je zegt ook: ‘Er is afstand tussen Brussel en de werkvloer in Nederland.’ Is dat wat jou betreft een gegeven? Of valt daar nog iets aan te verbeteren? Zodat Brussel meer weet van ‘hoe werken onze regels door op die werkvloer?’ Of kan je dat niet van Brussel verlangen? 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Nou, er worden ontzettend veel onderzoeken gedaan, juist op Europees niveau, wat de gevolgen zijn van bepaalde maatregelen. Er is gewoon een wettelijke verplichting dat als de Europese Commissie een voorstel doet, dan moet er een zogenaamde impact assessment gemaakt worden. En dan gaat het ook over de sociaaleconomische effecten, ook voor ondernemers. Dat wordt allemaal meegenomen in elk voorstel. Of uiteindelijk elke ondernemer heel goed moet volgen wat er in Brussel en Straatsburg gebeurt, dat weet ik niet. Dat doen ze ook niet voor wat er allemaal in Den Haag gebeurt. Het is natuurlijk wel heel erg belangrijk, en volgens mij spelen organisaties als VNO-NCW daar ook een hele belangrijke rol in, dat ondernemers uiteindelijk weten aan welke voorwaarden ze moeten voldoen. Want dat is gewoon dat je aan de wet moet voldoen. En dat is natuurlijk wel ontzettend belangrijk. Maar handhaving is over het algemeen ook gewoon een nationale competentie. Dus dan heb je veel meer met nationale autoriteiten te maken. 

 

Robin Rotman (podcasthost): We hebben een vraag genomen van een ondernemer. En wie is dat in dit geval wel, Paul? 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Dat is Erik van Schagen van het ICT-bedrijf Simac in Veldhoven. Een familiebedrijf. 

 

Erik van Schagen (ondernemer): Ik heb de indruk dat in Europa de verduurzaming vooral probeert tot stand te worden gebracht via extra regelgeving. CSRD, et cetera. En dat andere continenten zoals Amerika en China dat meer proberen door een plan te maken om juist bedrijven echt te laten investeren in duurzaamheid. Mijn vraag is dan ook van: gaat al die regelgeving niet juist heel veel meer werk opleveren aan de bedrijven? En zou het niet beter zijn om die tijd en dat geld te besteden aan concrete maatregelen op het gebied van duurzaamheid? Dus minder regelgeving en meer gewoon samen doen aan duurzaamheid. Hoe denkt u daarover?  

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Ja, het grappige is dat de regels die op jou betrekking hebben, dat zijn de regels die je ook het beste kent. Ik weet dat China ook ongekend strenge milieuregels heeft. En die zijn in de handhaving wat rigoureuzer dan wat we in Europa gewend zijn. En hetzelfde geldt voor de Verenigde Staten. Californië, het is soms per staat georganiseerd, Californië heeft veel strengere emissie-eisen, bijvoorbeeld voor mobiliteit, dan Europa. En daar moet ook gewoon aan voldaan worden. Dus het is niet zo dat Europa alleen maar in regels denkt en andere delen van de wereld niet. Waar ik wel heel veel kritiek op heb, is dat de steun voor bedrijven, en dat kan investeringssteun zijn, lagere rentes, noem allemaal maar op, of directe subsidies, die is in Europa vaak veel moeilijker om daar aan te komen dan in andere landen. In China zijn staat en bedrijven soms in één hand. Dat is natuurlijk wel een heel ander systeem. Maar de Verenigde Staten met de Inflation Reduction Act, dat geld is veel sneller beschikbaar. Dus je ziet ook dat Europese bedrijven liever hun nieuwe investeringen in Amerika doen dan in Europa. 

 

Robin Rotman (podcasthost): Dat is toch een nachtmerrie? 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Omdat ze de garantie hebben dat dat geld snel beschikbaar is. Daar, wat D66 betreft, gaat Europa daar heel veel werk van maken om dat ook veel sneller te doen. Je hebt het InvestEU-plan. Nou, dat werkt op zich best wel redelijk. In december heeft een mooi zonnepanelenfabriek in Nederland in de buurt van Arnhem ik geloof 25 miljoen euro uit gekregen. 

Dus je ziet dat het wel werkt, maar het gaat te traag. Het gaat veel te traag. Het moet veel sneller. Verduurzaming gaat razendsnel. Dus als jij twee jaar moet wachten of jij een bepaalde subsidie of investering, of een garantie kan krijgen, dan is het momentum al bijna weg. Dus daar moet ontzettend veel tempo in gemaakt worden dat het veel sneller beschikbaar is. 

 

Robin Rotman (podcasthost): Maar dan toch die vraag van Erik, want het grappige is, jij noemde nu tot twee keer toe Amerikaanse fondsen, waar ze gewoon heel veel geld tegenaan smijten. En dat was inderdaad de vervolgvraag. Hoe verhoudt zich dat nou tot elkaar? Want zijn concrete vraag is gewoon: ‘CSRD, we worden straks verplicht om een administratie bij te houden. We moeten achteraf rapporteren over onze duurzame prestaties. Waarom zadelen jullie ons daar nou mee op? Geef ons nou wat meer ruimte om dat geld en die tijd en die energie te steken in daadwerkelijk vergroening. Zoals die Amerikanen doen.’ 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Over die rapportage, daar kan je eindeloos over praten. Het gaat niet alleen maar over dit soort rapportages, maar ook of je wel de eigen sociale normen, bijvoorbeeld over kinderarbeid, noem allemaal maar op, of je die in de rest van de wereld ook wel voor je eigen bedrijf toelaat. Het zijn geen onbelangrijke regels, want het dwingt bedrijven ook om veel bewuster bezig te zijn, in dit geval met verduurzaming, maar het is heel breed geworden met ook allemaal andere sociale eisen. Ik heb zelf de indruk dat die administratieve lasten best meevallen. Heel veel bedrijven zijn ontzettend goed bezig met dit soort dingen. En die willen dat ook graag naar buiten laten zien. En dan krijg je dat het ook in jaarverslagen terechtkomt. Het heeft ook een werking op elkaar, van bedrijven die zeggen dat ze wat doen, maar ze kunnen het niet bewijzen. Ja, die worden dan ook door peer pressure wel weer tot de orde geroepen. Maar kijk, als dit een kritiekpunt is van een individuele ondernemer, dan kijken we daar als D66 natuurlijk heel serieus naar. Want het doel moet zijn verduurzamen. Het doel moet niet zijn om veel meer papier… 

 

Robin Rotman (podcasthost): Het moet natuurlijk allemaal gehandhaafd worden. Er gaan natuurlijk allemaal mensen bij de bedrijven langs om het te controleren… Klopt het eigenlijk wel? Het is wel een hoop. 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Het is misschien ook meer dat het niet zozeer gaat over deze regel, maar dat het meer het gevoel is van ‘oh, en dat komt er ook nog eens bij’. Dat het meer een gecombineerde regeldruk is die voor veel frustratie zorgt. 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Het is een punt wat ik zelf in mijn werkende leven al 30 jaar hoor. En waar we ook in Nederland al weet ik veel hoeveel organisaties, agentschappen, ACTAL’s en noem maar op voor opgericht hebben. Maar het is een monster wat heel moeilijk te temmen is 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Je hakt één hoofd eraf en er komen er drie bij. 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Ik ben het volledig met hem eens. Dit moet echt een heel serieus aandachtspunt zijn. 

 

Robin Rotman (podcasthost): We hadden het net onder meer over die duidelijkheid die ondernemers zoeken. Je zou bijna misschien wel kunnen zeggen van: ‘Als er nou maar duidelijkheid is, als het beleid maar duurzaam is, dan is het misschien niet beleid waar ik achter sta, maar dan weet ik in ieder geval waar ik aan toe ben, dan weet ik wanneer en waar ik wel of niet ga investeren. Dat is helder.’ Hoe verhoudt zich dat dan weer tot het gelijke speelveld? 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Gelijk speelveld betekent vooral dat je binnen de hele Europese Unie gewoon dezelfde regels hebt. We hebben vrij verkeer van kapitaal, goederen en personen en dat is fantastisch goed. Ik denk dat die interne markt ons zo onwaarschijnlijk veel gebracht heeft aan welvaart en daarmee ook heel veel welzijn en vrijheid. Dat is gigantisch. Alleen wat ik eerder al zei, die interne markt werkt nog altijd niet goed. Want je ziet nog altijd dat nationale regeringen alles doen om een bedrijf bijvoorbeeld in eigen land te houden. Daar doen we in Nederland ook aan mee. En dat is niet altijd de juiste route. Je moet niet ten koste van dat gelijke speelveld heel ver gaan om een bedrijf in eigen land te houden. Je moet wel heel goed kijken ‘wat is jouw toekomstige verdienvermogen?’ We hebben allerlei bedrijven in Nederland, die zitten er alleen maar vanwege de aanwezigheid van gas sinds begin jaren ‘60. Dat gas hebben we niet meer. Dus dat vestigingsklimaat verandert ook. Dus we moeten ook niet bang zijn om mee te veranderen met de veranderingen die je om je heen ziet.  

 

Robin Rotman (podcasthost): Maar dan moet je die bedrijven natuurlijk een nieuw perspectief bieden.  

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Ja, of het biedt kans voor nieuwe bedrijven.  

 

Robin Rotman (podcasthost): Een gewetensvraag. Maakt het voor jou eigenlijk uit of een bedrijf in Nederland blijft of misschien kiest ‘ik ga wel naar Duitsland of ik ga…’ Je wilt dat ze in Europa blijven, hè? Dat geld moet hier verdiend en gemaakt worden. Die banen moeten hier gecreëerd worden. Maakt het jou uit of ze in Nederland zitten? 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Ja, absoluut. Ik vind het ook volkomen terecht dat het huidige demissionaire kabinet nu bijvoorbeeld van alles uit de kast haalt om bedrijven als ASML tegemoet te komen. Maar dat heeft daar ook mee te maken, en dan kom ik weer bij die maatschappelijke opgave van die transities, dat zit bij verduurzaming maar net zo goed bij digitalisering. Die moeten we met elkaar doormaken. En dat betekent ook dat je als overheid bereid moet zijn om daar geld voor beschikbaar te maken. Wat ik altijd wel een mooie vergelijking vind; in Nederland hebben we de industriële revolutie zo’n 100 jaar een beetje langs ons heen laten gaan. Wij leefden nog in plaggenhutjes in Drenthe, terwijl in België, in het Verenigd Koninkrijk, in Duitsland men al helemaal in die industriële revolutie zat en stinkend rijk aan het worden was. Wij hebben veel te laat ons gerealiseerd dat er veranderingen gaande waren. Datzelfde moeten we zien te voorkomen nu. Met digitalisering en verduurzaming. Die veranderingen gaan ontzettend snel. Maar we moeten niet te lang denken dat de economie die we gewend waren, dat we daar vrolijk in door kunnen gaan. Maar we moeten openstaan voor vernieuwing. Een bedrijf als ASML is daar natuurlijk een schoolvoorbeeld van. Leidend in de wereld. Eén van de laatste absolute topbedrijven die we in Nederland hebben. 

En die moeten we natuurlijk ook hier behouden. Alleen, dat betekent dus ook dat je kiest als overheid en dat je kiest om te investeren in bepaalde sectoren. En die tegemoetkomt. 

 

Robin Rotman (podcasthost): Daar wil ik meer over horen. Je noemt net als voorbeeld de auto-industrie in Europa. Daar zijn we een beetje laat op gang gekomen. Dat speelt in Nederland niet een hele grote rol. Want in Nederland hebben we nou helemaal niet een hele grote auto-industrie. Wat zijn nou de sectoren waarvan je zegt van ‘Jongens, dit zijn de kaders. Het moet klimaatvriendelijk. Het moet duurzaam. Dat gaan we met z’n allen organiseren. Hier zijn de kansen. Succes.’ Ik denk dat eigenlijk ondernemers het zelf ook wel weten. Maar welke kansen zie jij? 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Nou, absoluut. Die kansen zitten nog steeds bij duurzame energie. Ik stoor me bovenmatig aan de manier waarop bijvoorbeeld nu vanuit China zonnepanelen op de Europese markt gedumpt worden onder marktprijs, omdat de Verenigde Staten de invoerkosten, invoerrechten enorm verhoogd heeft. En ik vind het echt ongekend dat Europa daar niet ook maatregelen neemt. Hier, dit is een heel mooi voorbeeld waar we onze eigen Europese industrie, die voor een groot deel al verdwenen is, dat we die echt, echt moeten beschermen. Dus dat vind ik een heel mooi voorbeeld. Je ziet het op het gebied van voedsel. Er is een waanzinnige revolutie gaande met kweekvlees, met andere producten dan vlees, vleesvervangers. Waanzinnig. Dat zijn hightechbedrijven met een waanzinnige toekomst. Dat zijn de sectoren waar we wat mij betreft heel fors in kunnen investeren. Hetzelfde geldt ook voor groene chemie. We hebben een hele grote chemiesector in Nederland. Maar ja, die fossiele grondstoffen, die gaan natuurlijk langzaamaan verdwijnen. De groene grondstoffen komen daarvoor in de plaats. En we moeten daar op tijd bij zijn om mee te gaan met die beweging in de wereld. 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Los van sectoren, kijk je dan ook nog naar de omvang van bedrijven? Dus je hebt natuurlijk mkb aan de ene kant, grote bedrijven aan de andere kant. Daar maak jij geen onderscheid in? Of kies je toch wel duidelijk voor één van die twee?  

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Nou nee, absoluut niet kiezen. Ik kies voor bedrijven die vooroplopen op het gebied van innovatie. En de ervaring leert dat dat heel vaak kleinere bedrijven zijn, soms spin-offs van grotere, die dan later weer overgenomen worden door grotere. Maar het mkb is natuurlijk de ruggengraat van onze economie. Zeker op innovatiegebied. Grote bedrijven zijn wel heel erg belangrijk, ook voor het krachtig maken van de gehele economie. Maar je kiest natuurlijk niet tussen grote of kleine bedrijven. Ik ben ervan overtuigd, en dat is ook altijd het beleid van D66 geweest, dat we vooral moeten kiezen voor innovatieve bedrijven die ook voor de toekomst het verdienvermogen van Nederland garanderen.  

 

Robin Rotman (podcasthost): Paul? Heb je nog een vraag over de verkiezingen zelf? 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ja, dat is altijd natuurlijk spannend, verkiezingstijd… En de verwachting tot dusver is een beetje dat rechtse en populistische partijen het goed zullen gaan doen bij de verkiezingen. Dat zijn niet meteen de partijen die jouw klimaatideeën ondersteunen. Het tegenovergestelde wellicht. Maak je je zorgen over die toch wel Eurosceptische trend? 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Ja, daar maak ik me enorm zorgen om. Je hoeft maar naar Hongarije te kijken of Polen, wat er kan gebeuren als extreemrechtse krachten het voor het zeggen hebben, overigens altijd geholpen door partijen die ook aan de rechterflank zitten en een soort copy-paste doen met het beleid van extreemrechts. Dus dat vind ik absoluut een enorme bedreiging. Ik denk dat we ons niet voldoende bewust kunnen zijn van de kwetsbaarheid van democratie, van de rechtsstaten ook de individuele vrijheid waar we allemaal zo ontzettend aan hechten. Kijk naar Hongarije en Polen, hoe snel dat kan verdwijnen. 

 

Robin Rotman (podcasthost): Nu was klimaat bij de laatste verkiezingen in Nederland natuurlijk een hot topic. Het stond bovenaan de agenda. En kijk nou wie er aan de onderhandelingstafel zit. Dat moet toch frustrerend zijn voor jou? 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Ja, dat vind ik enorm frustrerend. Geert Wilders, die zegt dat het klimaatbeleid door de shredder kan. Volgens mij realiseert hij zich niet dat je daarmee ook het loonstrookje van de toekomst door de shredder gooit. Want het is niet alleen maar de planeet redden, hoewel dat al voldoende reden is, het is ook de economie van de toekomst veiligstellen. Dus daar ben ik erg bezorgd over. En als ik één ding de komende jaren ook wil gaan doen in Brussel, dan is het wel om die opkomst van extreemrechts tegen te houden.  

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ja, maar dan…op dit moment hebben jullie één zetel in het parlement. Stel dat het zo blijft, dan ben je natuurlijk wel één van de 750 europarlementariërs. Hoe ga je jouw stem dan laten horen daar? 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Absoluut. Ik hoop natuurlijk op meer zetels. Ik hoop wel dat we gaan groeien als D66. Maar los daarvan, dat was ook mijn ervaring toen ik eerder in dat parlement zat. Niet alleen maak je onderdeel uit van een grotere, liberale fractie. Dus je spreekt niet alleen voor jezelf, maar je spreekt namens zo’n 100 leden van het parlement. Als D66’er vind ik het belangrijk om die liberale fractie zo progressief mogelijk te maken. Echt vooruitkijkend. Met conservatisme bereiken we helemaal niks in een wereld die zo ontzettend aan het veranderen is. En mijn ervaring in het verleden is ook dat je zelfs als individuele europarlementariër, door op een slimme en hele actieve manier te opereren, ontzettend veel kan bereiken. En dat ben ik zeker weer van plan de komende vijf jaar. 

 

Robin Rotman (podcasthost): Wij sluiten deze podcast altijd af met een beetje Haagse bluf. Jij zegt nu ik ben van plan om weer het een en ander te gaan bereiken. Kom maar op met wat Brusselse bluf van Gerben-Jan Gerbrandy. Waar kunnen we jou aan houden over een jaar? 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Gericht op bedrijfsleven toch? 

 

Robin Rotman (podcasthost): Bij voorkeur wel. 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Ik wil dat Europa veel meer lean en mean wordt. Het moet krachtiger worden. Geopolitiek, in een wereld met China, met de Verenigde Staten – helemaal als dadelijk Trump herkozen zou worde -, zie je dat Europa alleen staat. We zien het met de inval van Rusland in Oekraïne. Wij kunnen niet meer afhankelijk blijven van anderen. Dus wij zullen als Europa veel krachtiger moeten worden. En niet alleen de economische supermacht worden, maar ook die politieke supermacht. Dat is een heel belangrijke doelstelling en dat moet echt de komende vijf jaar verwezenlijkt worden. Veel sneller dan hoe we het in het verleden gedaan hebben. En het andere is, ik wil dat Europa ook in voorbeeld naar andere gebieden in de wereld, ondernemers veel sneller duidelijk kan maken wat er moet gebeuren en daar ook bij kan helpen. Dus dat subsidies, maar ook garanties voor investeringen, veel sneller beschikbaar zijn voor bedrijven. Want dat is cruciaal. Je ziet alle transities, die gaan sneller en sneller en sneller. ChatGTP is zestien maanden geleden op de markt gekomen en vraag in een school welke leerling het gebruikt en je ziet alle vingers omhooggaan. Zo snel gaat het. En dat is dus de grote uitdaging van Europa. Lean en mean en veel sneller ook in het bedienen van het bedrijfsleven.  

 

Robin Rotman (podcasthost): Heb je zin in de toekomst? 

 

Gerben-Jan Gerbrandy (D66): Enorm. Want de toekomst kan alleen maar mooier zijn dan wat we in het verleden gehad hebben. 

 

Robin Rotman (podcasthost): Dankjewel Gerben-Jan Gerbrandy, D66-lijsttrekker in het Europese parlement. Ik wens je heel veel succes tijdens de campagne. Paul… Leuk hè, al die politici? 

 

Paul Scheer (redacteur van opinieblad Forum): Ja. Deze aflevering en andere afleveringen kunnen worden teruggeluisterd via je favoriete podcastapp of via de website www.opiniebladforum.nl 15